Andi Gross is een politicoloog, voormalig parlementslid van Zwitserland en voormalig vice-voorzitter van de Raad van Europa. Hij is een internationale expert op het gebied van de democratie. Lees hier het driedelige interview van Thijs Vos met Andi Gross waarin hij ingaat op de werking van het Zwitserse kiesstelsel (dat bijzonder burgervriendelijk is) en het Duitse kiesstelsel (dat, deels ten onrechte, internationaal vaak als het voorbeeld bij uitstek voor vernieuwing wordt gezien):

Door Thijs Vos

In de periode 2008-2012 bleek 99,998% van de stemmen in de Tweede Kamer volgens de partijlijn te worden uitgebracht. Bij drie partijen (D66, SGP, PvdD) ging het zelfs om 100% van de stemmingen. Dat fractiediscipline de norm is, is een understatement. Wat is er nog over van het directe mandaat van Kamerleden? Hierover spreken we met met Andi Gross, politicoloog en voormalig parlementslid namens de Zwitserse Sociaaldemocraten (SP/PS) in het Zwitsers Parlement (1991-2015) en delegatielid naar de Parlementaire Assemblee van de  Raad van Europa (1995-2016). Dit keer kijken we niet naar een bijzonder kiesstelsel, maar naar fractiediscipline en de (gewenste) rol van volksvertegenwoordigers. In dit laatste deel besteden we ook aandacht aan alternatieven op het traditionele representatieve stelsel, zoals loting en een imperatief mandaat.

NOOT: Dit stuk is onderdeel van een driedelig interview met Andi Gross over democratische vernieuwing van het kiesstelsel. In deel een en twee delen kijken we naar twee bijzondere kiesstelsels: het Zwitserse kiesstelsel en het Duitse gemengde kiesstelsel. In dit derde en laatste deel bespreken we het fenomeen fractiediscipline en de rol van volksvertegenwoordigers.

In de Nederlandse Tweede Kamer worden 99,998% van de stemmen volgens de partijlijn uitgebracht. Kamerleden die graag anders willen stemmen, worden meestal door hun partij onder druk gezet om alsnog met de partijlijn in te stemmen. Partijen stellen dat kandidaten niet zelf hun zetel hebben gewonnen, maar enkel vanwege hun plaats op de partijlijst. Hoe kijkt u hier naar?

“De autocratisering van de politiek is een groot probleem. Het is ongezond om alle macht te concentreren bij de partijleiders. Het komt voort uit de negatieve notie van macht van Max Weber. Dat komt neer op: ‘Jij zult dit doen, ook al wil je het niet.’ In een democratie zouden we juist uit moeten gaan van een positieve notie van macht, zoals Hannah Arendt. Het is treurig dat democratie”, die volgens Gross juist gestoeld is op deze positieve notie, “gevoed wordt met deze negatieve notie van macht. Het gaat ten koste van de individuele vrijheid van parlementsleden. Men zou het in partijen veel vaker met elkaar oneens moeten zijn. Dat zou veel geloofwaardiger zijn dan dat er een schijn wordt opgehouden dat iedereen het met elkaar eens is.”

“In Zwitserland spelen partijen inderdaad een minder prominente rol dan elders en hebben de partijleiders minder macht. Parlementsleden vormen regelmatig allianties met parlementsleden van andere partijen over de traditionele scheidslijnen heen. Dit stimuleert deliberatie en vergroot de kennis van kiezers. Het idee dat partijen het over alles eens zouden moeten zijn is achterhaald. Het is ook niet in het belang van partijen dat alle aandacht uitgaat naar de partijleiders. Als een partijleider één slecht moment heeft op tv heeft, is het gedaan. De media kijken te veel naar de partijhiërarchie.”

Afgelopen jaren is er in Nederland veel ophef geweest over “zetelroof”. Diverse parlementsleden hebben zich van hun oorspronkelijke partij afgesplitst.

“Dat is niet gek in zo’n autoritair systeem. En dit is drie of vier keer gebeurd in de afgelopen kamertermijn?”

Er hebben zich in de afgelopen Kamertermijn inderdaad acht Kamerleden afgesplitst. Men wil nu regels veranderen om “zetelroof” te ontmoedigen. Er zijn zelfs suggesties gedaan om fractieafsplitsing helemaal te verbieden, door hen te dwingen hun zetel op te geven. Wat vindt u hier van?

“Dit is tegen het basisprincipe dat de zetel toebehoord aan het parlementslid. Parlementsleden zijn geen schapen van hun partij, maar horen hun eigen geweten te volgen. Je zou de logica van dat verbod ook op een andere manier kunnen formuleren: Kamerleden volgen dan alleen maar het partijstandpunt uit eigen belang, omdat zij anders hun zetel zouden verliezen,  en niet uit overtuiging. Dat is niet in overeenkomst met het algemeen belang, maar met het eigen belang om je zetel te behouden. Politiek zou juist om het algemeen belang moeten gaan.”

“Ik hoorde dat er in Nederland een partij [GeenPeil] meedeed aan de verkiezingen die een imperatief mandaat wilde invoeren. Waarbij de leden steeds per onderwerp bepalen hoe de Kamerleden in het parlement moeten stemmen. Dat is eveneens verkeerd. Een parlementslid is geen levend stemkastje, maar hoort juist verschillende belangen tegen elkaar af te wegen. Die vrijheid moet je niet inperken. Parlementsleden moeten natuurlijk ruggespraak houden met hun achterban, maar zij zouden niet zijn keuze mogen afdwingen. Het is een verkeerd idee van vertegenwoordiging, ooit populair onder links. Het is een achterhaald idee.”

Zijn er maatregelen die we kunnen nemen zodat parlementariërs een betere vertegenwoordiging van het volk zijn en stemmen volgens hun directe mandaat, in plaats van volgens de partijlijn?

“De beste maatregel is democratisering van het kiesstelsel, door de lijsten te openen en mensen de mogelijkheid te geven om op kandidaten van verschillende partijen stemmen, om kandidaten te cumuleren of te verwijderen [zie deel 1 van dit interview]. Dit verkleint de kloof tussen kiezer en gekozene, democratiseert de interne partijstructuren en verkleint de macht van de partijbaronnen. Het vergroot de handelingsvrijheid van individuele parlementsleden doordat zij een direct mandaat hebben en minder afhankelijk zijn van hun partij om herkozen te worden. Parlementsleden kunnen hierdoor een eigen achterban opbouwen. Het directe mandaat wordt soms door tegenstanders, juist als tegenargument gebruikt. Iemand van Die Linke zei mij eens in de Raad van Europa dat hij niet wilde dat de macht van partijen over hun parlementsleden verloren gaat. Ook heb je geen nieuwe partij nodig, omdat de kiezer zelf een eigen lijst kan samenstellen. Het stelsel van open lijsten speelt in op het feit dat zij zelf het beste in staat zijn om issues te combineren en vertegenwoordigers te selecteren die hen daarbij kunnen vertegenwoordigen.”

“Daarnaast moet je referenda invoeren, zodat mensen ook zelf direct inspraak hebben. Het volk heeft het recht om de delegatie van macht aan het parlement op elk punt te stoppen.” Gross wijst er daarnaast op dat bindende referenda de afstand tussen kiezer en gekozene verkleinen, doordat parlementsleden tijdens referendacampagnes veel meer contact hebben met kiezers: “Het gaat er in directe democratie ook om dat vier tot zes weken voor een referendum, elke politicus drie of vier bijeenkomsten per dag met zijn achterban heeft om hen te overtuigen. In Nederland heeft men dat bij de twee referenda [over de Europese Grondwet (2005) en het Associatieverdrag met Oekraïne (2016) niet gedaan. De meeste politici hebben helemaal niets gedaan. Politici horen in nauw contact met hun kiezers te staan. Dit – en niet een imperatief mandaat – creëert verbondenheid en verkleint de kloof tussen kiezers en de politiek.”

Je zou ook kunnen overwegen om de selectie van kandidaten te democratiseren door invoering van open primaries (zoals in Amerika). Dit zou parlementsleden minder afhankelijk van partijen maken. Kunnen primaries soelaas bieden?

“Het systeem van primaries is riskant. In dat geval geef je de macht namelijk aan de media. Niet in de Verenigde Staten, overigens, waar men al jaren gewend is aan primaries. Aan de andere kant is het waar dat de media ook zonder primaries al veel macht hebben. Het komt inmiddels ook in Zwitserland voor, zelfs in de Sociaal-Democratische Partij. In Vaduz [een Zwitsers kanton] heeft men primaries ingevoerd om de kandidaten voor de kantonsregering te selecteren. Je zou misschien een onderscheid moeten maken tussen primaries voor parlementsleden en regeringsambten.  Regeringsambten worden al vrij autoritair gekozen, dus daar zou het nuttig voor kunnen zijn. Voor Parlementsleden heb je echter geen primaries nodig, als je met open lijsten werkt.”

De Belgische publicist David van Reybrouck heeft in zijn boek Tegen Verkiezingen voorgesteld om volksvertegenwoordigingen te loten, in plaats van te kiezen, zodat deze bestaat uit gewone burgers. Hoe kijkt u naar dit voorstel? Denkt u dat loting een alternatief kan zijn voor verkiezingen en/of directe democratie?

“Het is gebaseerd op een simplistische visie over de politiek. Je kunt mensen niet vertegenwoordigen zonder contact met ze te hebben en kiezers moeten hun vertegenwoordiger kennen om zich vertegenwoordigd te voelen. Het hele idee reduceert de diversiteit van de samenleving. Ik vind het ongelofelijk hoe [David van Reybrouck] dat onderschat. Er zijn altijd meer dan twee standpunten in een maatschappelijk debat. Verkiezingen en directe democratie kunnen niet vervangen worden door een steekproef. Daarnaast heb je gemotiveerde en competente mensen nodig. Niet iedereen is gemotiveerd of competent genoeg om politicus te worden. Je kunt niet het lot laten bepalen wie politici worden.”

“Het zou natuurlijk wel als nuttige aanvulling naast directe democratie worden toegevoegd – bijvoorbeeld voor een adviesgevend lichaam – maar het kan er nooit voor in de plaats komen. Ik was erg teleurgesteld dat het boek zoveel aandacht kreeg. Directe democratie krijgt nooit zoveel aandacht. Zijn boek over Congo was zo goed, maar dit boek was teleurstellend.”