Publikation: NachDenkenSeiten, 5-9-2017

Das Interview führte Marcus Klöckner

Dave Webb

Die Parallelen zur Zeit des Kalten Krieges sind nicht von der Hand zu weisen: Die Großmächte misstrauen und verdächtigen sich gegenseitig und bauen militärische Drohkulissen auf.
Dave Webb, Vizepräsident des Internationalen Friedensbüro (IPB) und Vorsitzender der Kampagne für nukleare Abrüstung (CDN), zeigt sich im NachDenkSeiten-Interview besorgt über die politische Entwicklung in der Welt. Er äußert den Verdacht, dass die militärischen Muskelspiele, die derzeit zu beobachten sind, auf eine reale Auseinandersetzung zulaufen können, bei der auch der Einsatz von Atomwaffen möglich ist. 

Zweidrittel der 192 UN-Mitgliedsstaaten haben sich im Juli dieses Jahres für einen Vertrag ausgesprochen, der die Abschaffung aller Atomwaffen zum Ziel hat. Zum ersten Mal überhaupt wurde so ein Vertragstext auf UN-Ebene ausgehandelt. Welche Bedeutung hat er?

Der Vertrag bedeutet, dass alle, die ihn unterzeichnen werden, die verheerenden humanitären Konsequenzen aus dem Einsatz von Atomwaffen erkannt haben und genau deshalb ihre Entwicklung, den Besitz, aber auch die Drohung, diese einzusetzen, als Verstoß gegen das Völkerrecht anerkennen. Deshalb wird dieser Vertragsentwurf nun ein für alle Mal dafür sorgen, dass eine internationale Norm gegen Massenvernichtungswaffen etabliert wird und somit auch zu dem längst überfälligen Prozess der nuklearen Abrüstung beitragen. Waffen, die auf globaler Ebene als illegal wahrgenommen werden, verlieren ihren politischen Status und schließlich auch jene Mittel, die zu ihrer Produktion und Erhaltung beitragen.

Warum ist es so wichtig, dass die Herstellung von Atomwaffen unattraktiver wird?

Für die Hersteller dieser Waffen wird es schwieriger, finanzielle Mittel zu erhalten, wenn diese illegal sind. Ihre Reputation wird unter solchen Umständen auch beschädigt. In der Vergangenheit konnten wir beobachten, wie das Verbot bestimmter Waffen zu einem echten Fortschritt und schließlich zur völligen Abschaffung beigetragen hat. Und das passiert selbst dann, wenn nicht mal alle Staaten sofort sich dafür aussprechen.

Aber noch etwas: Alle Atomwaffenstaaten haben Pläne, ihre Atomwaffen entweder auszutauschen oder zu erneuern. Die gegenwärtigen Spannungen zwischen Nord- und Süd-Korea, Japan und der USA im Pazifik haben nochmal sehr deutlich klargemacht, wie wichtig es ist, die Welt von der nuklearen Bedrohung zu befreien. Kurzum: Der von Ihnen angesprochene Vertragsentwurf ist ein wichtiger Schritt nach vorne. Er ist aber auch ein Hinweis auf die erlebte Frustration von weiten Teilen der Welt auf den mangelhaften Fortschritt in Sachen Abrüstung.

Was meinen Sie, wie wird es nun mit dem Vertragsentwurf weitergehen? Wird es wirklich dazu kommen, dass alle Atomwaffen verboten werden?

Auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist, dass die Atomstaaten diesen Vertragsentwurf sofort unterzeichnen, so wird er doch politischen Druck sowohl auf die Regierungen als auch die Hersteller der Atomwaffen erzeugen.

Der Vertrag ist als ein sehr wichtiges Instrument für diejenigen anzusehen, die sich über die Existenz dieser furchtbaren Waffen sorgen, um gegen deren Besitz und Produktion vorzugehen. Er ergänzt außerdem die bereits existierenden Verbote gegen andere, vergleichbare Waffen. Er wird die bereits bestehenden rechtlichen Mechanismen zur Abschaffung der Atomwaffen, wie etwa den Atomwaffensperrvertrag stärken.

Wenn die Menschen in der Welt in genügend großer Zahl zusammenkommen und sich aufeinander abstimmen, um ihre Forderung, dass alle Länder den Vertrag unterzeichnen, zu bekräftigen…

…dann?

…dann glaube ich, können wir es schaffen, eine Welt ohne Atomwaffen zu erreichen.

Dazu ist eine kontinuierliche Anstrengung erforderlich und das wird ein langer und harter Kampf sein, aber: Es ist doch auch nicht so, dass wir es uns leisten könnten aufzugeben. Bei Lichte betrachtet könnten die Milliarden, die die Welt jedes Jahr in die Entwicklung und Produktion von Atomwaffen steckt, genommen werden, um sie für die wirkliche Sicherheit zu investieren, nämlich Gesundheit, staatliche Hilfe für die Bedürftigen und Bildung.

Eine These, die immer wieder zu hören ist, lautet, dass Atomwaffen über viele Jahre den Frieden garantiert haben. Stichwort: Abschreckungseffekt. Wie sehen Sie das?

Nein. Atomwaffen haben kaum Frieden gesichert. Sie haben nur zu einer größeren, oft asymmetrischen Bedrohung und einer ’nuklearen Tyrannei‘ geführt.

Laut Schätzungen sind seit 1945 auf dieser Welt mehr als 52 Millionen Menschen bei Kriegen getötet worden. Um nur mal ein Beispiel anzuführen: Alleine das US-Militär soll für 10-15 Millionen Tote in Korea, Vietnam und den beiden Kriegen im Irak verantwortlich sein. Dazu kommen dann noch etwa 9-14 Millionen Tote in Stellvertreterkriegen wie etwa in Afghanistan, Angola, im Kongo, in Osttimor, Guatemala, Indonesien, Pakistan und im Sudan.

Nahezu alle Teile auf diesem Planeten wurden zur Zielscheibe von US-Interventionen. Immer wieder wurde der Einsatz von Atomwaffen in Betracht gezogen oder es wurde damit gedroht. Die Welt war schon oft am „nuklearen Armageddon“, entstanden aus dem Aufbau von Bedrohungen (Kuba-Krise) oder Unfällen und aus falschen Alarmen.

Jedenfalls: Das Zeitalter der nuklearen Abschreckung oder der ‚gegenseitig angedrohten Zerstörung‘ ist vorüber – wenn es überhaupt jemals existiert hat! Atomwaffenstaaten setzen nun kontinuierlich darauf, mit dem Einsatz dieser Waffen zu drohen und entwickeln sie auch so, dass sie tatsächlich eingesetzt werden können. Die gegenwärtige Lage im Zusammenhang mit Nord-Korea, die Spannungen zwischen den USA, Russland, China, Indien und Pakistan machen die Welt nicht sicherer, sondern noch gefährlicher.

Es heißt, die US-Regierung hat die Mitgliedsstaaten der NATO in einem Briefunter Druck gesetzt, nicht an dem Vertrag zur Unterzeichnung des Verbots der atomaren Waffen mitzuarbeiten. Wie denken Sie darüber?

Das war doch vorherzusehen.

Warum?

Sehen Sie, das Verbot von Atomwaffen ist nicht im Interesse der USA und der NATO. Allerdings: Die Meinungsstärke der Bevölkerung Japans und der Niederlande haben zumindest dazu geführt, dass ihre Regierungen an den Verhandlungen teilnehmen – selbst wenn sie gegenüber der Unternehmung nicht positiv gestimmt waren.

Theoretisch ist es doch so, dass jedes Land das Recht hat, sich unabhängig von anderen Ländern bei solchen Angelegenheiten zu entscheiden. Die Realität sieht aber so aus, dass der politische Einfluss und die Macht der großen Staaten benutzt wird, um die anderen unter Druck zu setzen und sie zu ‚überzeugen‘.

Die große Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten möchte, dass die Atomwaffen durch den Vertrag verboten werden. Und Sie möchten, dass ihre Regierungen dies entsprechend auch unterschreiben. Jetzt kommt es darauf an, dass diese Menschen ihren Regierungen klarmachen: Der Vertrag muss unterzeichnet und ratifiziert werden.

Wie ist denn Ihre Meinung zu den Atomwaffen, die in Europa stationiert sind?

Die in Europa stationierten Atomwaffen müssen abgezogen werden. Ein Hauptziel der Europäer (die Briten und Franzosen mit eingeschlossen) sollte sein, aus Europa eine atomwaffenfreie Zone zu machen. Europa sollte mit anderen Ländern auf jener Liste stehen, die dazu führt, dass die gesamte südliche Hemisphäre befreit von Atomwaffen ist.

Der neue Vertrag ermöglicht es den Nicht-Atomwaffen-NATO-Staaten, auf deren Territorien US-Atomwaffen stationiert sind, Druck auf ihre Regierungen auszuüben und so sich dieser Waffen zu entledigen. Dieser Schritt wäre, rein technisch betrachtet, einfacher in der Umsetzung, also im Vergleich zu der Aufgabe, die Herstellungszentren dieser Waffen stillzulegen.

Die NATO-Staaten könnten einen sehr positiven ersten Schritt hin zur nuklearen Abrüstung machen, wenn sie den Vertrag unterzeichneten.

Wie sieht es denn mit den Atombomben aus, die in Deutschland stationiert sein sollen?

Wenn ich mich richtig erinnere, hat Deutschland bereits in der Vergangenheit darum gebeten, dass die Atomwaffen aus dem Land abgezogen werden. Deutschland sollte das wieder tun – aber mit mehr Druck. Außerdem sollte es den Vertrag unterzeichnen, um so den Abzug zu ermöglichen.

Wenn die Staaten der NATO den Besitz der Atomwaffen zu rechtfertigen versuchen, dann fällt oft der Ausdruck der „nuklearen Teilhabe”. Was genau bedeutet das und wie denken Sie darüber?

Die nukleare Teilhabe bezieht sich auf jenes Konzept der NATO im Zusammenhang mit ihrer Atomwaffenstrategie, wonach die Länder des Militär-Bündnisses, die über keine solchen Waffen verfügen, den Einsatz dieser Waffen mit Hilfe der NATO einplanen dürfen. Außerdem bedeutet die nukleare Teilhabe auch, dass die Armeen der jeweiligen Länder, die in der NATO integriert sind, entsprechend trainiert werden, um mit ihren eigenen Flugzeugen Atombomben abzuwerfen.

Aber was bedeutet das?

Diese Politik führt dazu, dass die ’nukleare Bürde‘ und die Verantwortung in Sachen Atomwaffen auf alle NATO-Länder gelegt wird. Nochmal: Im Falle, dass der Einsatz von Atomwaffen angeordnet wird, bedeutet das, dass die USA ihre Atombomben in ein deutsches, belgisches, italienisches, türkisches oder holländisches Flugzeug laden können und die entsprechenden Piloten, die darin unterwiesen wurden, wie sie diese Bomben auf feindliche Ziele abwerfen, den Knopf drücken. Diese Vereinbarung stammt aus der Zeit vor dem Inkrafttreten des Atomwaffensperrvertrages, der ausdrücklich die Weitergabe von Atomwaffen von einem Atomwaffenstaat an einen Nichtatomwaffenstaat untersagt und zugleich untergräbt sie den Geist des Vertrages.

Der Punkt jedenfalls ist: Die neuen Atombomben, die in Deutschland und anderen NATO-Staaten stationiert werden sollen, gehen über die Vorstellung einer Abschreckung hinaus. Die neuen Bomben werden die älteren ersetzen und sie werden in der Lage sein, eine größere Anzahl von Zielen zu treffen. Sie werden als “smart bombs” beschrieben, die direkt mit Präzision in ein Ziel gelenkt werden können und genau die Menge an Explosionskraft besitzen, die benötigt wird, um das zu zerstören, was zerstört werden soll.

Was wollen Sie damit sagen?

Damit möchte ich sagen: Diese Bomben sind nicht zur Abschreckung, sondern zur realen Anwendung gebaut – möglicherweise als Teil eines Erstschlags.

Wie betrachten Sie denn den Umgang der NATO mit Russland.

Umgang? Das ist nett gesagt.

Die NATO geht mit Russland „nicht um”, sondern schüchtert das Land auf eine aggressive Weise ein, sodass die Russen sich immer weniger sicher fühlen. Ich verweise nur auf die zahlreichen Militärübungen der NATO entlang der russischen Grenzen in Europa und Skandinavien.

Die Konfrontation und Uneinigkeit der NATO mit Russland benötigt Diskussion und Deeskalation und keine Aufrüstung. Die NATO zeigt Russland, dass sie ihre europäische Militärinfrastruktur modernisiert, Raketenabwehr-Basen aufbaut und neue Bomben stationiert.

Warum dieses Verhalten?

All das, was ich gerade beschrieben habe, dient dazu, Russland zu einer Reaktion zu provozieren. Und Russland hat bereits reagiert. Das Land hat Iskander-Raketen an der polnischen Grenze aufgestellt und gedroht, sich von dem INF-Vertragzurückzuziehen und Deutschland mit Atomwaffen ins Visier zu nehmen.

Wenn beide Seiten auf diese Weise weitermachen, dann ist die Gefahr groß, dass die Situation eskaliert und Warnungen zur Realität werden. Drohungen und Gegendrohungen könnten immer weitergehen und schließlich in einem Atomkrieg enden. Viel besser ist es, den Vertrag zu ratifizieren und daran zu arbeiten, Spannungen für eine gemeinsame Sicherheit in Europa abzubauen und die Politik der NATO zu verändern.

Können Sie für uns die Situation von heute mit der im Kalten Krieg vergleichen? Wie groß ist das Risiko eines Atomwaffeneinsatzes wirklich?

Es gibt viele Parallelen zwischen damals und heute. Verdächtigungen, Misstrauen, ein Anstieg der militärischen Aktivität und ein Aufbau von Militär an der Grenze zu anderen Ländern, aber auch ein atomares Aufrüsten.

Die Welt ist viele Male sehr nahe an einem Atomkrieg vorbeigeschlittert. Zumindest zu Zeiten der Kuba-Krise war es aber so, dass es einen rationalen Präsidenten in den USA und der Sowjetunion gegeben hat, die verstanden haben, was ein Atomkrieg bedeuten würde. Jetzt, wo alles nach einem Crescendo aussieht, ist dies nicht mehr der Fall. Heute ist die Situation vielleicht noch gefährlicher als damals.

Donald Trump und Kim Jong-Un scheinen nicht davon angetan zu sein, der Diplomatie den Vorzug zu geben und es ist nicht einmal klar, ob der Stab an Leuten, die um sie herum versammelt sind, wirklich anders gestrickt ist.

Noch kurz zu der Demonstration in Ramstein. Sie werden auch dort sein? Was motiviert Sie, an ihr teilzunehmen?

Ich werde auf jeden Fall dabei sein, um vor Ort gegen die große Militärbasis, aber auch generell gegen Militarismus und die Art und Weise, wie mit Konflikten umgegangen wird, um die Kontrolle über sie zu gewinnen, zu protestieren.

Was wir hier sehen, ist nicht der richtige Weg, um eine zivilisierte Welt aufzubauen. Krieg muss als allerletzte Möglichkeit betrachtet werden – auf keinen Fall darf Krieg die erste und einzige Option sein. Militärische Bedrohungskulissen und Dominanz produzieren keine Lösungen. Wer auf militärische Optionen setzt, muss wissen: Hunderte, Tausende, vielleicht sogar Millionen von Zivilisten können dabei getötet oder verletzt werden, ganze Landstriche können verwüstet und auf Generationen unbewohnbar gemacht werden.

Wir haben eine Technologie entwickelt, die das gesamte Leben auf dem Planeten auslöschen kann.
Jetzt geht es darum sicherzustellen, dass wir diese zur Seite legen und ernsthaft daran arbeiten, endlich den Krieg als Mittel zur Lösung von Problemen abzuschaffen.

Bild: Dario Lo Scalzo (CC 4.0)